در برابر ایالات متحده باید درخواست‌های واضح و مشخصی داشته باشیم / برای انجام مذاکره به واسطه‌ای نیاز نداریم / موضوع برنامه موشکی از گفتگوها خارج خواهد شد

زینب اسماعیلی: ناصر هادیان، یک استاد معتبر در حوزه روابط بین‌الملل، دیپلماسی را به عنوان ابزاری قدرتمند در عرصه جهانی مطرح می‌کند و تأکید دارد که هیچ کشوری نباید از آن بی‌بهره بماند.

هادیان در مصاحبه‌ای با صحت خبر، پیشنهاداتی را برای تامین نیازهای ایران در گفتگوهای احتمالی با آمریکا مطرح می‌کند: شامل خروج مرحله‌ای نیروهای آمریکایی از مناطق مجاور ایران، تأمین امنیت عراق و تمرکز بر احقاق حقوق فلسطینی‌ها.

در این گفت‌وگو با هادیان، به بررسی مسائل منطقه‌ای، اوضاع اوکراین، روابط ایران و روسیه و مذاکرات با ایالات متحده پرداخته‌ایم.

***

**در دوران ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ در آمریکا، رفتارها و واکنش‌های غیرمعمول در سطح جهانی مشاهده می‌شود. ویژگی‌های جهان کنونی چیست؟ جهانی که یک سوی آن ترامپ است و سوی دیگر چین، چه ویژگی‌ها و مشخصاتی دارد؟

سیاست جهانی، خاص قدرت‌های بزرگ است. ما در حال حاضر چهار قدرت بزرگ داریم: چین، روسیه، اروپا و آمریکا. آمریکا تنها قدرت جهانی ، در حالی که سایرین بیشتر ویژگی‌های منطقه‌ای دارند. برتری آمریکا در سطح جهانی به وجود نیروی دریایی و پایگاه‌های نظامی‌اش در نقاط مختلف جهان باز می‌گردد. به همین دلیل هیچ کشوری نمی‌تواند جایگاه آمریکا را پر کند. هر ملتی برای هر گونه اقدام عمده در راستای استراتژی‌های خود، نظر آمریکا را مدنظر قرار می‌دهد. برای مثال، اگر دو کشور در آمریکای جنوبی بخواهند درگیر شوند، اولین چیزی که به آن فکر می‌کنند این است که واکنش آمریکا چه خواهد بود. هیچ توجهی به موضع فرانسه یا روسیه نمی‌کنند چرا که آمریکا آنجا به صورت فعال حضور دارد. ایالات متحده در واقع در هر نقطه‌ای قابل ملاحظه است و نمی‌توان آن را نادیده گرفت.

قدرت‌های روسیه و اروپا به وضوح در حال افول هستند. در مقابل، چین با سرعت در حال ظهور است، اما تا ۲۵ سال آینده می‌تواند به چالشی برای آمریکا در سطح جهانی تبدیل شود. در حال حاضر، آمریکا نمی‌خواهد که چین به هژمونی در شرق آسیا تبدیل شود، اما این بدان معنا نیست که چین می‌تواند در سطح جهانی چالش اساسی ایجاد کند. هم از نظر نظامی و هم از لحاظ اقتصادی و فرهنگی، چین هنوز در پس آمریکا قرار دارد. ایده‌های غالب هنوز از سوی غرب شکل می‌گیرد و چین ایده‌ای ندارد که بتواند به مطای اعلان جهانی تبدیل شود یا نوجوانان دنیا را به سمت خود جذب کند. از لحاظ اقتصادی نیز، فاصله چین با آمریکا همچنان زیاد است، به طوری که اقتصاد آمریکا حدود ۲۶ درصد کل اقتصاد جهانی را تشکیل می‌دهد و رقم چین حدود ۱۵-۱۶ درصد است. این نسبت نشان‌دهنده فاصله عمیق اقتصادی است. از نظر نظامی نیز، برتری آمریکا کاملاً واضح است.

موارد بارز این حقیقت نیز این است که اروپا در شرایط استراتژیک وضعیتی بی‌مورد پیدا کرده و در محاسبات استراتژیک هیچ وجهه‌ای ندارد. ما هیچ نگرانی خاصی نداریم از اینکه فرانسه یا انگلیس یا آلمان چه می‌گویند. اگرچه این کشورها هنوز به لحاظ سیاسی، دیپلماتیک و فرهنگی دارای اهمیت هستند، اما اهمیت استراتژیک آن‌ها به کلی کاهش یافته است. به عنوان مثال، هنگامی که ترامپ از توافق هسته‌ای خارج شد، اروپایی‌ها به مخالفت پرداخته و ادعا کردند، اما در واقع مجبور شدند همان چیزی را بگویند که ترامپ اعلام کرده بود. حتی کشورهای دوستان ما مانند روسیه و چین نیز به همین سمت رفتند. این واقعیت نشان می‌دهد که جایگاه آمریکا در جهان کجاست و به اروپایی‌ها نیز موقعیت خود را گوشزد می‌کند. همچنین در رابطه با اوکراین نیز ما مشاهده می‌کنیم که سایر کشورها بدون اجازه آمریکا نمی‌توانند اقدامی انجام دهند. برای ارائه طرح صلح، نخست‌وزیر انگلیس ابتدا تأیید ترامپ را گرفت و سپس تلاش کردند او را ترغیب کنند که از ارسال نیرو خودداری کند، اما حداقل حمایتش را جلب کنند یا مخالفت نکند. آن‌ها از رفتارهای غیرقابل پیش‌بینی ترامپ می‌ترسند و این مؤید جایگاه آمریکا، اروپا و روسیه به عنوان بازیگران مهم نظام جهانی است.

دونالد ترامپ کنونی از ترامپ قبلی چه تفاوت‌هایی دارد؟ بسیاری افراد می‌خواهند او را به عنوان یک معامله‌گر معرفی کنند و این ویژگی را در او بارز می‌بینند. آیا این نگرش را تایید می‌کنید یا نظری متفاوت دارید؟

به نظر من، روانشناسی شخصیت ترامپ نقطه قوتی برای تحلیل اوست. پیش از او، نیازی نبود که در شخصیت رییس‌جمهورهای پیشین آمریکا تا این حد به جزئیات روان‌شناختی بپردازیم. فرید زکریا، یکی از کارشناسان شناخته‌شده، به این نکته اشاره کرده است…
“`

در شبکه خبری CNN به نکته جالبی اشاره شد، بدین صورت که اگر زلنسکی ملاقاتی ویژه با مدالی خاص برای ترامپ ترتیب داده و می‌گفت که تو نه تنها یک نابغه‌ای، بلکه این مدال تنها به افراد نابغه تعلق می‌گیرد و قصد داریم بزرگترین برج ترامپ را در کی‌یف بسازیم، به طور حتم داستان متفاوت می‌شد. بنابراین، ویژگی‌های روانی ترامپ اهمیت بسزایی دارند.

ترامپ فردی غیرقابل پیش‌بینی و خودرأی است و اطرافیانش تمام سعی خود را می‌کنند تا از این ویژگی او بهره‌برداری کنند. برای نمونه، مکرون، رئیس‌جمهور فرانسه و استامر، نخست‌وزیر انگلیس، در این زمینه بسیار محتاط هستند. حتی ملک عبدالله، که به کاخ سفید آمده بود، با وجود اینکه با نظرات ترامپ درباره انتقال مردم غزه به اردن موافق نبود، به صراحت مخالفت خود را بیان نکرد و در آنجا سکوت اختیار کرد. ترامپ اظهارات عجیبی مانند این دارد که کانادا باید ایالت پنجاه و یکم ما شود، گرینلند را بگیریم و غزه را به یک منطقه گردشگری تبدیل کنیم… که همه را متعجب می‌کند که چطور ممکن است چنین حرف‌هایی به زبان بیاورد. افرادی که در راس قدرت و ثروت قرار دارند، ممکن است گاهی به اوهام بپردازند و اظهارات بی‌محتوا داشته باشند. او به دلیل قدرت، ثروت و نفوذش قادر است هر نوع سخنی را بگوید. به عنوان مثال، نظراتی که او در دیدار با زلنسکی مطرح کرد، به هیچ وجه نمی‌تواند نظر مارک روبیو، وزیر خارجه آمریکا را جلب کند، اما او نتوانست نظر خود را بیان کند. همچنین سناتور لیندسی گراهام نیز به سرعت از او حمایت کرد که این حمایت ناشی از ترس بود. آن‌ها به خوبی می‌دانستند که این اظهارات احمقانه و رفتار او غیرمعقول است، و روبیو نمی‌تواند نسبت به این موضوعان بی‌تفاوت باشد.

نظراتی که ترامپ در دیدار با زلنسکی مطرح کرد، نمی‌تواند توسط مارک روبیو، وزیر خارجه آمریکا پذیرفته شود اما او جرات بیان آن را نداشت. به همین ترتیب، سناتور لیندسی گراهام نیز به سرعت از ترامپ حمایت کرد و این حمایت را ناشی از ترس او می‌دانست. آن‌ها می‌دانستند که آن صحبت‌ها غیرعاقلانه و غیر منطقی هستند.

**حال اگر تصور کنیم که دونالد ترامپ با این خصوصیات، رئیس‌جمهور یک کشور در قاره اروپا بود، آیا با او همچون دیگری برخورد می‌شد؟

قطعاً – اگر او چنین اظهاراتی را مطرح می‌کرد، با برخوردهای قهری مواجه می‌شد و به سرعت سرجای خود نشسته می‌شد. اگر فردی از کشور دیگر بخواهد کار مشابهی بکند، باید هزینه‌ی سنگینی را متحمل شود. افرادی که وضعیت اقتصادی خوبی ندارند، باید عقل و منطق سالمی داشته باشند تا سطح زندگی خود را حفظ کنند. افراد و کشورهای محروم و بیچاره ملزم به عاقل بودن هستند زیرا زندگی آن‌ها در خطر است. فردی که در شرایط دشواری قرار دارد، نمی‌تواند در بی‌معنایی پیش برود. متاسفانه، وقتی به وضعیت جهانی نگاه می‌کنیم، متوجه می‌شویم که این نوع از رفتارها در حال گسترش است.

در زمان‌های گذشته، افرادی در اطراف ترامپ قرار داشتند که او را کنترل می‌کردند و هنوز هم مقداری بی‌تجربه بودند و درک دقیقی از قدرت خود نداشتند. حتی زمانی که او تصمیم به اقداماتی علیه ایران داشت، ژنرال مارک میلی (رئیس ستاد مشترک ارتش آمریکا در دولت اول ترامپ) به صراحت به او می‌گفت که از من دستور بگیر. او نگران بود که ترامپ چه اقداماتی انجام خواهد داد. در آن زمان، وزیر خارجه و مشاور امنیت ملی در کنترل او عمل می‌کردند. با این حال، در دولت فعلی، افرادی را به کار گرفته که فقط به او بله می‌گویند و هرچه او بگوید، بی‌چون و چرا قبول می‌کنند. من در میان آن‌ها لیاقتی نمی‌بینم که یکی از آن‌ها جرات داشته باشد که در برابر او قیام کند.

**ترکیب سنی کابینه فعلی نیز به نسبت کابینه قبلی به طرز قابل توجهی جوان‌تر است و تنوع نژادی در میان آن‌ها مشاهده می‌شود. از نگاه ترامپ، این ویژگی‌ها احتمالاً نقاط ضعفی برای کابینه‌اش به شمار می‌روند. به نظر می‌رسد او به شکل عمدی کابینه‌ای با نقاط ضعف ایجاد کرده که هیچ یک از آن‌ها نتوانند سر بلند کنند.

شرط اصلی برای به کارگیری این افراد، وفاداری بی قید و شرط به او است. ترامپ در تلاش برای تغییر بسیاری از رویه‌هاست. او در حال زوال بخشیدن به نظم بین‌المللی است که به زعم خود آمریکایی‌ها، اساس شکل‌گیری نهادهای نظم لیبرالی به شمار می‌رود. او به چالش کشیدن تمامی این ساختارها و تغییر آن‌ها می‌پردازد.

**به نظر می‌رسد که تمامی مفاهیم موجود در متون اندیشه سیاسی، تبدیل به ابزار بازی او شده‌اند.

دقیقاً – او می‌خواهد نشان دهد که شعار «اول آمریکا» به چه معناست و این سؤال را مطرح می‌کند که چرا ما به دیگران پول پرداخت کنیم؟ ترامپ ذهن ساده‌ای دارد و درک انتزاعی و پیچیده‌ای از مسائل ندارد. او متوجه نیست که آمریکا به نوعی از نظم جهانی‌ای که خود ایجاد کرده، منفعت می‌برد. آمریکا به عنوان بنیان‌گذار این نظم، نقش کلیدی داشته و پس از آن، کشورهای اروپایی درگیر شده‌اند. برای اینکه

از این نظم او منتفع می‌گردد. اما بواسطه سادگی ذهنی‌اش، او توان درک این پیچیدگی‌ها را ندارد و تنها موضوعی که می‌تواند به طور انتزاعی تصور کند، دلار است. آن هم نه به صورت عمیق و پیچیده، بلکه به شکلی ساده که دلار نباید با چالشی مواجه شود. او می‌گوید که برای بریکس تعرفه تعیین می‌کنم. او هیچ درکی از مفهوم تعرفه‌ها در دنیا ندارد و نمی‌داند که به کارگیری تعرفه‌ها چه تبعاتی به دنبال خواهد داشت.

او در تلاش است تا این نظم را مختل کند و اروپا و کشورها را تحت فشار قرار دهد تا هزینه‌های بیشتری را بپذیرند. در زمینه اوکراین، با استفاده از همین غیرقابل پیش‌بینی بودن، به نفع خود بهره می‌برد. بالاخره اروپا را وادار کرد تا به وسط میدان بیاید و به دنبال طرح صلح برود و او در نهایت حمایت‌های خود را اعلام کند، به جای این که خود نیروی نظامی داشته باشد و هزینه را تقبل کند. بدون هیچ برنامه و محاسبه‌ای، ادعا می‌کند که ما ۳۵۰ میلیارد دلار صرف کرده‌ایم. همه متعجب‌اند که این ۳۵۰ میلیارد دلار از کجا به دست آمده است؟ عده‌ای می‌گویند ۹۶ میلیارد و عده‌ای دیگر ۱۳۰ میلیارد دلار. این مقدار همچنین وام نبوده، بلکه به دلیل اینکه می‌خواستند برای شما بجنگند، به جبهه‌ای که مانع از پیشروی روسیه به غرب بود، متوسل شدند – من به این که روسیه چنین کاری می‌کرد، اعتقادی ندارم. ترامپ می‌گوید که من در نهایت حمایت خواهم کرد. به این ترتیب، او اروپا را مجبور می‌کند که به طور اولیه هزینه‌های نظامی خود را افزایش دهد. زمانی هدف این کشورها ۲ درصد از تولید ناخالص داخلی بود. اما اکنون به اروپا می‌گوید که باید هزینه‌های نظامی‌شان را به ۵ درصد از تولید ناخالص داخلی افزایش دهند. ترامپ تلاش دارد تا اروپا را تشویق کند که برای دفاع خود هزینه بیشتری بکند تا بار مالی آمریکا کاهش یابد.

**بیایید به موضوع ترامپ و پوتین و رابطه‌اش با روسیه بپردازیم. شما اشاره کردید که روسیه یکی از قدرت‌هایی است که به نظر شما در حال نزول است. در این شرایط، چرا ترامپ تمایل دارد با پوتین در ارتباط باشد؟ آیا این یک رابطه شخصی است یا تمرکز بر بهبود روابط بین آمریکا و روسیه است که ممکن است به عنوان ابزاری برای محدود کردن اروپا مورد استفاده قرار گیرد؟

بدون شک، این رابطه به صورت شخصی نیز وجود دارد. ترامپ به نوع شخصیت‌هایی مانند پوتین در تمامی نقاط جهان علاقه‌مند است. همچنین روابط آمریکا و روسیه برایش اهمیت دارد. آن‌ها چین را به عنوان تهدید اصلی قلمداد می‌کنند. بر اساس ادعای خودشان، از اواخر دوران بوش پسر به دنبال محدود کردن چین بودند. قدرت روسیه به خاطر فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی کاهش یافته و از تحریم‌های اخیر بر طرف نیست. به لحاظ فناوری و اقتصاد، چین قابل مقایسه با روسیه نیست. طبیعی است که به سمت محدود کردن چین شیفت می‌شوند.

یک نگاه این است که سعی کنند تا این دو کشور به ائتلاف نرسند. چین در طی ۱۰ الی ۱۵ سال اخیر تلاش داشته که تا جایی که ممکن است تنش با آمریکا را به تاخیر بیندازد. اما این موضوع محدودیتی دارد. آمریکا در نهایت اجازه چنین آزادی را به چین نخواهد داد و تا حدودی نخواهد گذاشت که این کشور به پیش برود. به همین دلیل، قوانینی وضع کرده و انتقال فن‌آوری پیشرفته را محدود کرده است. این سیاست‌ها به سمت هم‌پیمانان احتمالی چین؛ نظیر روسیه، ایران، پاکستان و چند کشور دیگر حرکت می‌کند.

ترامپ باور دارد که اگر بتواند رابطه‌ای منطقی با روسیه برقرار کند، این کشور به تهدید بزرگ‌تری تبدیل نمی‌شود. درست است که روسیه دارای تسلیحات هسته‌ای است، اما او اعتقادی به تهدید آن به عنوان یک خطر واقعی ندارد. اما چین به واقع یک تهدید جدی به شمار می‌رود. پس باید به نوعی تلاش کند که از شکل‌گیری این ائتلاف جلوگیری کند. آن‌ها به سمت ما هم پیش می‌آیند و تمایل دارند به پاکستان نیز نزدیک شوند. ترامپ سعی دارد ابتدا با پیشنهاد برخی امتیازات ما را قانع کند که به سمت چین نرویم و در اردوگاه غرب باقی بمانیم. اما اگر نتواند، مسلماً به سراغ تحریم‌ها و فشارهای بیشتر خواهد رفت. او احتمالاً در حال حاضر فشار حداکثری را آغاز کرده است. اما امیدوار است که بتواند مسائل و مشکلاتش را به وسیله دیپلماسی حل کند. با ما در ارتباط با اسرائیل مسائل مهمی وجود دارد. اما اگر به سؤال شما بازگردم، می‌توان نتیجه گرفت که ارتباط او با پوتین فقط جنبه شخصی ندارد؛ بلکه مسائل استراتژیک و کلان نیز در این بین وجود دارند.

**بگذارید در مورد این مسائل کلان استراتژیک بیشتر صحبت کنیم. نگرانی‌ها در رابطه با نقش روسیه در صحنه بین‌المللی و به ویژه این که ایران ممکن است به عنوان کارت بازی در دستان روسیه در ارتباط با آمریکا استفاده شود، چقدر احساس می‌شود؟

بسیاری بر این باورند که ما می‌توانیم بازیکن میانجی میان اروپا و آمریکا در موضوع اسنپ بک باشیم یا بین روسیه و آمریکا خواهیم شد. اما در حال حاضر، من چندان نگران نیستم. با وجود این که در ایران بحث‌های فراوانی درباره اعتماد به فلان یا بهمان وجود دارد، باید گفت که در روابط بین‌المللی بحث اعتماد مطرح نیست. بلکه آن چه اهمیت دارد، منافع است.

مفاهیم و منافع روسیه و چین به گونه‌ای نیست که بخواهند ما به سمت غرب برویم یا تضعیف شویم. ارتباط ما با روسیه حائز اهمیت است و سودهایی از این تعامل داریم. درگیری‌های روسیه با اروپا ممکن است ادامه داشته باشد و ممکن است با ایالات متحده حل و فصل شود. آنها ممکن است نگران رفتن ما به سمت چین نباشند، اما روس‌ها به شدت به گرایش به سمت اروپا و غرب بی‌میل هستند. با توجه به ارتباطات ما در دهه اخیر و مسائلی که تجربه کرده‌ایم، نگرانی چندانی از اقدام روس‌ها در این زمینه ندارم. ممکن است تلاش‌هایی صورت گیرد تا به نحوی با ترامپ ارتباط برقرار کنند و شاهد کاهش تنش بین ما و آمریکا باشیم.

با این حال، موضوع اسرائیل به شدت حائز اهمیت است. اسرائیل در ایالات متحده و سیاست‌های خاورمیانه‌ای این کشور تأثیر زیادی دارد. بنابراین، ممکن است همواره ایران در کانون توجه ترامپ قرار گیرد. معمولاً ما به لحاظ سطح قدرت، در نظر آن‌ها نگران‌کننده نیستیم. عمده وجه امتیاز ما در نظر ترامپ، بازار ۸۰۰ تا ۹۰۰ میلیارد دلاری است که داریم. اما اسرائیل همچنان ادعا می‌کند که ایران یک تهدید به شمار می‌آید. آنها اعتقاد دارند که اگر ایران به سلاح هسته‌ای دست یابد، می‌تواند تمام منطقه را دچار بحران کند. این مسأله بسیار جدی است و باید به‌صورت منطقی در نظر بگیریم که نیاز است مذاکره را با ترامپ آغاز کنیم. این عمل می‌تواند به نفع ما باشد. علیرغم تمام نکات منفی که ذکر کردم، گاهی اوقات هم فرصت‌های مثبتی وجود دارد. زیرا در داخل ایالات متحده از او به شدت می‌ترسند و اگر با او توافق کنیم، او می‌تواند آن را در سنا به تصویب برساند. قرارداد رسمی می‌تواند در این مسیر به او کمک کند.

اما نقطه ضعف ماجرا این است که ترامپ خود مستقیماً در مذاکره شرکت نمی‌کند. احتمالاً این وزارت خارجه آمریکا است که به گونه‌ای مذاکره را رهبری می‌کند و آنها به شدت مخالف ما هستند. اگر این موضوع به این وزارتخانه واگذار شود، من امید زیادی به موفقیت نمی‌بینم زیرا آنها نخواهند گذاشت. مگر اینکه بتوانیم همچون ایلان ماسک، به صورت مستقیم به ترامپ دسترسی داشته باشیم تا در مواقع بحرانی در مذاکره، بتوانیم به او دست بیابیم و مسائل را حل و فصل کنیم.

ما باید از روانشناسی ترامپ بهره‌برداری کنیم. من معتقدم با وجود تمام شعارهایی که مطرح می‌کند، می‌توان به این هدف رسید. او به‌گونه‌ای رفتار می‌کند که به وی بقبولانیم امتیازاتی به او بدهیم که بتواند به‌عنوان یک دستاورد، ادعا کند که مسأله ایران را حل کرده و قبل‌ترها هیچ‌کس نتوانسته این کار را انجام دهد. اگر این امکان برای او فراهم شود تا چنین ادعایی را در داخل ایالات متحده مطرح کند، حتی می‌تواند امتیاز بهتری نسبت به دموکرات‌ها مطالبه کند.

ما باید به گونه‌ای به ترامپ دسترسی پیدا کنیم که او بتواند دخالت کند و از قفل شدن مذاکرات جلوگیری کند. نقطه منفی این ماجرا همان است که ترامپ مستقیماً در مذاکرات نمی‌تواند شرکت کند. احتمالاً در اینجا وزارت خارجه آمریکا است که مذاکرات را رهبری می‌کند و آنها به شدت مخالف ما هستند. این افراد مسئول مذاکراتند و اگر کار به آن‌ها واگذار شود، من برای موفقیت شانس زیادی نمی‌بینم. مگر اینکه ما بتوانیم یک مسیر مستقیم به خود ترامپ ایجاد کنیم تا در مواقع بحرانی به او دسترسی پیدا کنیم و اقدامی را انجام دهد.

**بنابراین آیا تصور می‌کنید که باید در خارج از چارچوب مذاکراتی که تاکنون در ذهن داشته‌ایم، مثل موضوعات هسته‌ای و برجام، به روش‌های جدیدی فکر کنیم، مانند اعزام یک نماینده ویژه از سوی نظام یا ریاست جمهوری که این کار را در دست گیرد و ارتباطاتی برقرار کند؟

در نهایت، مذاکرات توسط وزارت خارجه آمریکا و وزارت خارجه ما یا شخصی که به‌عنوان نماینده دولت و نظام منصوب شده است، انجام خواهد شد. این چندان مهم نیست. آنچه مهم است این است که مذاکرات ممکن است در برخی مواقع به بن بست برسند. ما باید به گونه‌ای به ترامپ دسترسی پیدا کنیم که او بتواند دخالت کند و از قفل شدن مذاکرات جلوگیری کند.

**آیا به وجود یک مسیر مستقیم اعتقاد دارید؟

بله، من همیشه اعتقادم بر این است که مذاکرات باید به صورت مستقیم انجام شود. نیازی به وجود میانجی نیست، چرا که این امر اصولاً ناکارآمد است. من این موضوع را به‌وضوح بیان کرده‌ام. به مدت بیش از بیست سال است که تأکید دارم مذاکره باید به‌طور مستقیم بین دو کشور صورت گیرد. چه معنایی دارد که دو کشور بخواهند مذاکره کنند و یک فرد سوم میانجی‌گری کند؟ ما پیامی را به او می‌دهیم و او از یک اتاق به اتاق دیگر می‌رود و گفت‌وگوی ما را به امریکایی‌ها منتقل می‌کند. این فرایند چه معنا و نتیجه‌ای دارد؟ حتی اگر مذاکره‌ای انجام شود و نتیجه‌ای هم نداشته باشد، ایرادی ندارد. ما باید بپذیریم که ممکن است گاهی نتیجه نگیریم، اما این به خودی خود موضوعیت ندارد.

مذاکرات ممکن است به نتیجه نرسند. آیا باید به دلیل ترس از مرگ، از خودکشی استفاده کنیم و از مذاکره صرف‌نظر کنیم چرا که ممکن است به توافقات دلخواه نرسیم؟ اما بدون مذاکره، نمی‌توانیم به درک دقیقی برسیم. بنابراین، مذاکره الزامی است.

نکته مهم این است که موضوع باید با اجازه‌ای هم مستقیم و هم جامع باشد. سیاست‌های ایالات متحده نسبت به ما معمولاً تحت عنوان «مهار به‌علاوه تعامل گزینشی» بوده است، در حالی که سیاست ما نیز «ضد مهار به‌علاوه تعامل گزینشی» بوده است. ما باید به سمت «ضد مهار به‌علاوه تعامل همه‌جانبه» حرکت کنیم. تمام موضوعات مرتبط باید در مذاکرات مطرح شوند. من اکنون این موضوع را قابل دستیابی می‌دانم. موضوعات آنها کاملاً مشخص است و چندین مورد به طور مکرر مطرح می‌شود. یکی از این‌ها مسائل هسته‌ای است که من درباره جزئیات آن و انتظارات خود به تفصیل صحبت کرده‌ام. زیرا یک مبنای معتبر وجود دارد. مسائل دیگری که آنها مطرح می‌کنند شامل موضوعات منطقه‌ای، برنامه‌های موشکی و حقوق بشر است. در مورد حقوق بشر، تنها بیانیه‌هایی مطرح می‌شود که به نوعی الزامی است. حتی ترامپ نیز به آن اشاره نکرد. برنامه موشکی نیز باید در چارچوب مذاکرات مربوط به سلاح‌های متعارف مورد بررسی قرار گیرد. اگر فرضی برای مذاکرات سلاح‌های متعارف وجود داشته باشد، آن این است که موازنه قوا باید حفظ شود؛ یعنی نباید یکی از طرف‌ها در بعد موشکی برتر از دیگری باشد. این موازنه باید برقرار بماند و تمام این موارد باید به بحث گذاشته شوند. مذاکرات باید شامل برنامه موشکی به عنوان سلاح متعارف و همچنین مسائل منطقه‌ای باشد. این موضوعات با توجه به تهدیدهای موجود در منطقه تعیین می‌شوند.

بنابراین، موضوع برنامه موشکی به طور طبیعی از بحث‌ها کنار گذاشته می‌شود. آنها ممکن است چیزهایی بگویند، اما وقتی وارد بحث می‌شویم، از موضوع مذاکرات دور می‌شود. همچنین، مذاکرات هسته‌ای به نظر من امکان‌پذیر است. به نظرم مبنای برجام یک مبنای مناسب است و نیاز به تغییرات دارد.

فعلاً دغدغه آمریکایی‌ها سوریه و لبنان و فلسطین نیست. آنها اظهار می‌کنند که قدرت آنها رو به کاهش است. در مورد یمن نیز ما بیشتر با عربستان مسئله داریم و نیاز به تعامل با او داریم تا بتوانیم وضعیت یمن را ساماندهی کنیم. این وضعیت نمی‌تواند به همین شکل ادامه یابد. آنها به یک وضعیت اقتصادی بهتر و بهبود کیفیت زندگی نیاز دارند و ما می‌توانیم با عربستان در این راستا همکاری کنیم. نباید این نکته را از یاد ببریم که یمن جزء مسائل امنیتی ما نیست.

به علاوه، در زمینه موضوعاتی که به منطقه مربوط می‌شود، دغدغه آمریکایی‌ها در حال حاضر بر روی سوریه، لبنان و فلسطین متمرکز نیست. آنها می‌گویند که قدرتشان به شدت کاهش یافته است. در رابطه با یمن، ما مسائل اصلی‌تری با عربستان داریم و به یک توافق با او برای ساماندهی وضعیت یمن احتیاج داریم. این وضعیت نمی‌تواند به همین شکل ادامه یابد. آنها باید بهبود اقتصادی و شرایط زندگی بهتری داشته باشند و ما می‌توانیم با عربستان در این راستا همکاری کنیم. نباید فراموش کنیم که یمن خارج از دایره امنیتی ما قرار دارد.

در ارتباط با سوریه، بهترین سیاست فعلی صبر هوشمندانه است. اجازه دهیم تا آنها دعواهای خود را داشته باشند. ببینیم ترکیه، اخوانی‌ها، عربستان، امارات، جولانی و اسرائیل و دروزی‌ها در آنجا چه اقداماتی انجام می‌دهند. این وضعیت بسیار پیچیده است. بهترین استراتژی این است که صبر کنیم و از دخالت خودداری کنیم تا اوضاع کمی شفاف‌تر شود. بگذاریم مسائل آنها مسأله خودشان باشد.

و اکنون تنها عراق باقی می‌ماند. عراق برای ما اهمیت بسیار بالایی دارد. ارزش سوریه برای ما صرفاً ابزاری بوده، در حالی که ارزش لبنان و عراق برای ما ذاتی است. زیرا ناامنی‌هایی که در عراق رخ می‌دهد، به ایران نیز سرایت می‌کند. پس برای ما، عراق از اهمیت فوق‌العاده‌ای برخوردار است و باید تمام تلاش خود را به کار ببندیم تا عراق امن و باثبات شود و دولتی در آنجا داشته باشیم که مخالف ما نباشد یا در بهترین حالت، دولت دوستانه‌ای داشته باشیم. این موارد زمینه‌های توافق ما با آمریکایی‌ها است. کمااینکه قبلاً نیز به توافقاتی رسیده‌ایم.

این چهار خواسته از سوی آنهاست. اما خواسته ما چیست؟ باید به دنبال رفع تحریم‌ها باشیم که این موضوع کلی است. رفع تحریم‌ها، موضوع سلبی است، اما شامل سرمایه‌گذاری در ایران، تجارت آزاد و انتقال تکنولوژی می‌شود که همه این‌ها می‌تواند در چارچوب برجام با تغییرات جزئی دوباره مطرح شود. ما در این زمینه‌ها کار کرده‌ایم، اما موارد دیگری هم وجود دارد که بر روی آنها کار نکرده‌ایم. بارها وقتی با آمریکایی‌ها گفتگو داشتم، آنها از من می‌پرسیدند که چه چیزی از آنها می‌خواهید؟ و من نمی‌دانستم چه بگویم.

آیا می‌توانیم درباره مفهوم احترام متقابل گفتگو کنیم؟ چرا برخی نمی‌توانند درک کنند که این مفهوم چه معنایی دارد؟ در واقع، این نشان‌دهنده ضعف است نه قدرت. ایالات متحده هرگز با کسانی که بخواهند به آنها احترام بگذارند، مذاکره نمی‌کند. آن‌ها از موضع قدرت صحبت می‌کنند. احترام متقابل و به رسمیت شناختن حقوق و قدرت من در منطقه نشانه‌ای از ضعف است و به معنای قدرت نیست. باید به خواسته‌های مشخص توجه داشته باشیم.

تمرکز ما باید روی یک خواسته مشخص باشد و آن هم خروج تدریجی و قانونی نیروهای نظامی آمریکا از منطقه نزدیک ما است. به اردن و مصر کاری ندارم. پایگاه‌های خلیج فارس باید در زمانی که انتخاب می‌کنیم، جمع‌آوری شوند. در زمان خاصی، رفت و آمد کشتی‌های آمریکایی در خلیج فارس باید به شکل قانونی تنظیم شود تا نیروهای نظامی بتوانند مثل یک برنامه‌ریزی اقتصادی نظام‌مند عمل کنند. این به ما این امکان را می‌دهد که وقتی پای میز مذاکره می‌نشینیم، به آمریکایی‌ها گفته شود که چگونه این خروج باید صورت گیرد. این دو مورد بخشی از تفکرات من است. البته ممکن است افرادی فکر کنند که می‌توانند در موضوعات مشابه نیز مذاکره کنند، اما باید این مذاکرات مبتنی بر واقعیت و زمینی باشد و نه مشابه این درخواست‌ها که مبنی بر برداشتن خوی استکباری باشد.

**جمع‌بندی من از بیانات شما این است که شما همچنان امیدوار به مذاکره با آمریکا هستید و آن را به نتیجه‌ای مثبت مبدل می‌دانید و حتی نقشه‌های دقیقی برای آن دارید. مانند سال‌های گذشته که حتی پیش از توافق برجام، شما مسیر را کاملا مشخص می‌دیدید. اخیرا، ملاقات زلنسکی با ترامپ باعث شد تا فضایی در رسانه‌های ایران و شبکه‌های اجتماعی شکل گیرد مبنی بر اینکه این تنها نتیجه مذاکرات با ترامپ است و به موافقان مذاکره می‌گویند که به چنین فردی نمی‌توان اعتماد کرد. حالا نظرتان درباره این ملاقات چیست و چرا ترامپ و تیمش با خبرنگاران حاضر در آن جلسه چنین برنامه‌ای را ترتیب دادند؟ آیا این مقایسه با وضعیت ایران منصفانه است؟

ابتدا باید بگویم که من خوشبین هستم؛ به عبارتی به این موضوع واقع‌بینانه نگاه می‌کنم که باید مذاکره صورت گیرد. نمی‌گویم حتماً به نتیجه مثبت خواهد رسید. اما اگر مذاکره نکنیم، همیشه این سؤال برای هموطنان و مخاطبان در خارج و داخل باقی خواهد ماند که چرا مذاکره نکردید؟ در نگاه عمومی، عدم مذاکره نیاز به توضیح دارد. اگر این طوری باشد، پس در سطح جهانی هیچ مذاکره‌ای نباید اتفاق بیفتد و زلنسکی نیز نباید مذاکره کند، چون پوتین بارها آتش‌بس را برقرار کرده و قرارداد امضا کرده است.

** آیا به این معناست که حتی اگر به نتیجه مذاکرات امیدوار نباشیم، همچنان باید مذاکرات صورت گیرد؟

بله، اما آیا این مذاکرات حتماً به نتیجه خواهد رسید؟ پاسخ من منفی است. اما چه چیزی از دست می‌دهم اگر مذاکره کنم؟ لذا به همین دلیل است که مذاکره الزامی است. مذاکره نیاز به دلیل ندارد، در حالی که عدم مذاکره به دلیل نیاز دارد. باید یک دلیل قانع‌کننده ارائه دهید تا مذاکره نکنید.

وضعیت ایران قابل مقایسه با اوکراین نیست. ما هنوز قدرت‌هایی داریم که می‌توانند بازدارندگی ایجاد کنند. این تصور که از روی عشق باید اقدامی صورت گیرد، اشتباه است. آن‌ها به خوبی می‌دانند که می‌توانیم در منطقه یا با خود آمریکا اقدامات زیادی انجام دهیم که نمی‌خواهند. آن‌ها به این مسائل آگاه هستند. دعواهای روزنامه‌ها و اپیدمی‌های فکری را کنار بگذارید. تصمیم‌گیرندگان استراتژیک آمریکایی درک می‌کنند که ما هنوز قدرت بازدارندگی داریم. ما می‌توانیم به حد کافی خسارت وارد کنیم که در محاسبات استراتژیک ایالات متحده تغییراتی ایجاد شود. به همین دلیل است که تصمیم‌گیرندگان به مذاکره می‌آیند.

** اما در سال‌های اخیر، موضوع مذاکره یا عدم مذاکره به اهرم فشار برای جناح مخالف تبدیل شده است.

من به سیاست داخلی کاری ندارم… برای من اصل بر انجام مذاکره است. به خاطر منافع ملی و برای قانع کردن مردم خود نیاز داریم که مذاکره کنیم. حتی اگر بدانیم که نتیجه‌ای ندارد و تقریباً مطمئن باشیم که به نتیجه نخواهد رسید، باز هم باید مذاکره کنیم. این تفکر که مذاکره یعنی ذلت، نادرست است. مذاکره یک جزء قدرت است. دیپلماسی یک مؤلفه از قدرت به شمار می‌آید. مثل سلاح است. نمی‌توانیم خود را از یک سلاح کلیدی محروم کنیم. به همین دلیل حتی اگر مطمئن باشم فقط ۵ درصد شانس برای دستیابی به نتیجه وجود دارد، معتقدم که مذاکره باید صورت گیرد. دلیلی نمی‌بینم که از انجام آن خودداری کنم. صرف این که قبلاً مذاکره کردند و به نتیجه نرسیدند، به معنای عدم ارزش مذاکره نیست.

آیا هر مذاکره‌ای قرار است به نتیجه‌ای برسد؟

گاهی اوقات می‌شنویم که مثلاً ما با روسیه مذاکره نمی‌کنیم. این موضوع تأثیری جدی بر وضعیت کشور شما نخواهد داشت. یا در مورد کشورهای مانند اردن یا مصر که روابط دیپلماتیک ما با آن‌ها نیست، هیچ تغییری هم در مملکت اتفاق نمی‌افتد و نه وضعیت اقتصادی نوسان می‌کند و نه قیمت دلار دچار تغییر می‌شود. اما آیا با کشوری که تأثیرات جهانی زیادی دارد، نمی‌توان ارتباط برقرار کرد؟ به عنوان مثال، تغییرات قیمت دلار ناشی از اظهارات ترامپ هست. اگر خبری از آن کشور منتشر شود، قیمت دلار تحت تأثیر قرار می‌گیرد. ما باید رویکردی برای مدیریت این وضعیت پیدا کنیم. نمی‌توان گفت جامعه از این شرایط متاثر می‌شود. اگر به درستی توضیح داده شود، مذاکره انجام شود و جامعه را برای این موضوع آماده کرد، حتی اگر به نتیجه نرسید، تأثیرات منفی آن نیز کاهش می‌یابد. در واقع تأثیرات منفی به طور کلی حذف نمی‌شود. چرا که رابطه ما با آن کشورها نابرابر است. اگر ما در ایران نوسان داشته باشیم، قیمت دلار آمریکا یا پوند انگلیس تغییر نمی‌کند. این واقعیت را باید بپذیریم که قدرت ما با آمریکا قابل مقایسه نیست. ما آن تأثیرگذاری بر جامعه آمریکا را نداریم که اگر آن‌ها را تحریم کنیم، تغییری رخ دهد. به عنوان مثال، اگر چین آمریکا را تحریم کند و روی کالاها تعرفه اعمال کند، به وضوح تأثیر خواهد داشت. اما ما چه ابزاری داریم که بتوانیم در قیمت گندم آمریکا تاثیر بگذاریم؟

اما در خصوص سوال شما درباره مقایسه ایران و اوکراین، این دو وضعیت اساساً متفاوت هستند. اوکراین در شرایط جنگ قرار دارد و به حمایت غرب نیاز دارد. او در حال نبرد با یک قدرت بزرگ است و بدون پشتیبانی غرب قادر به ادامه این جنگ نیست. در واقع موقعیت او به گونه‌ای است که نیازمند است. از این رو، او ناچار است. به آمریکا که برایش بسیار حیاتی است، وابسته است. به یقین آقای زلنسکی در مقابل ترامپ توان گفتن بسیاری از مسائل را نداشته است. او شاید اظهاراتی به بایدن و دیگران بکند و بگوید که برای شما می‌جنگیم و در خط مقدم جبهه هستیم. من به ادعای او کاری ندارم، اما او به این دلیل سکوت می‌کند که نیازمند است و نمی‌تواند جواب دهد. ما در این موقعیت قرار نداریم. به همین دلیل هم فردی چون زلنسکی به خاطر فقدان مهارت‌های لازم نمی‌تواند با او به شیوه دیپلماتیک صحبت کند. به همین خاطر من اعتقاد دارم که شاخص‌هایی همچون ظریف در دیپلماسی حرف‌های بهتری برای گفتن دارند و به خوبی می‌توانند پاسخ‌های قاطع بدهند. زلنسکی قادر به انجام این کار نیست و تجربه دیپلماتیک لازم را نیز ندارد. اگر آقای پزشکیان به مذاکرات برود، آقای عراقچی و ظریف در کنار او خواهند بود که انجام مذاکرات را در دست بگیرند. اساساً مذاکره در آن زمان به سرانجام نمی‌رسد. زلنسکی به نوعی خود را در موضع خواستار مذاکره که به نوعی التماس می‌شود، می‌بیند. در حال حاضر، ترامپ به شکلی به ما درخواست مذاکره می‌دهد. او سیگنال‌های متنوعی ارسال می‌کند. مقایسه وضعیت ایران با اوکراین دقیقاً اصولی ندارد. ما هنوز قدرت‌هایی داریم که می‌توانند بازدارنده باشند. به این دلیل که او به ناچار باید مذاکره کند، اقدامات آن‌ها را مدنظر قرار دهید.

اگر اسراییل وجود نداشت، اوضاع بسیار متفاوت می‌شد. در مباحث منطقه‌ای، لازم است به وضعیت اسراییل تمرکز کنیم. زمانی که حمایت از حقوق فلسطینی‌ها با نابودی اسراییل برابر شود، یک اشتباه است. اندیشیدن به حقوق فلسطینی‌ها که قابل دستیابی است، می‌تواند به تغییرات مثبت بینجامد.

**آیا حساس‌ترین نقطه در منطقه را اسراییل می‌دانید؟

بله، اگر اسراییل نبود، شرایط به طرز قابل توجهی متفاوت می‌شد. در بحث‌های منطقه‌ای، نیاز به توجه خاص به موضوع اسراییل داریم. زمانی که دفاع از حقوق فلسطینی‌ها منجر به نابودی اسراییل می‌شود، این یک اشتباه محض است. حمایت از حقوق فلسطینی‌ها کاملاً امکان‌پذیر است و ما می‌توانستیم کمک‌های مؤثری ارائه دهیم. هرجا در جهان ظلم و اشغالگری وجود دارد، ما می‌توانیم نقش بسیاری ایفا کنیم و…

مقاومت همیشه وجود خواهد داشت و در طول تاریخ همواره این محور قدرت نمایان بوده است. ما به عنوان بخشی از محور مقاومت، تأثیر قابل توجهی داشته‌ایم. این موضوع یک مسأله سیاسی-امنیتی و ترتیبات امنیتی بود که ما بنا نهاده بودیم، اما به آن ضربه‌ی جدی وارد شده است. از نظر من، بازگشت به شرایط قبلی به‌راستی دشوار خواهد بود.

*نتیجه این سیاست در طول این چهار دهه تقریباً در ۱۵ ماه بحران فلسطین و غزه نشان داده است که نقش دیپلماتیک ما از سوی ما چندان پررنگ نبوده است.

در ایران نظری وجود دارد که هنوز اتفاق خاصی نیفتاده و بار دیگر حزب الله تقویت خواهد شد و قدرت نظامی پیشین خود را بازمی‌یابد؛ همچنین می‌توانیم از فلان گروه حمایت کنیم تا سوریه به یکی از کشورهای محور مقاومت تبدیل شود و حوثی‌ها نیز در یمن وجود دارند. درک آن‌ها از اوضاع به این صورت است که می‌گویند به اسد اعتماد زیادی کرده‌ایم. اگر به روس‌ها در سوریه اطمینان نمی‌کردیم و نیروها را کمتر نمی‌کردیم یا اگر به پیجرها دقیق‌تر توجه می‌کردیم، این وقایع نمی‌افتادند… آن‌ها به دنبال جزئیات محتاطانه هستند. من معتقدم که باید به مباحث اساسی پرداخته شود.

فرزندان همین افرادی که اکنون مخالف هستند و به آن‌ها تندرو گفته می‌شود- که تمایل ندارم از این گونه اصطلاحات استفاده کنم- وقتی وضعیت ترکیه، امارات و قطر را می‌بینند و نگاهی به وضع کشور خودشان می‌اندازند، به این فکر می‌کنند که چرا؟ چگونه می‌توانیم به آن‌ها نزدیک شویم؟ وقتی به درآمد سرانه‌ها نگاه می‌کنید، می‌بینید که ما قابل قیاس نیستیم. اقتصاد ترکیه نیم برابر اقتصاد ما در زمان انقلاب بوده است، ولی اکنون سه برابر اقتصاد ما شده است.

**برخی افراد هنوز هم دوست دارند تصویر عمومی چنین القا کنند که روابط ما با ایالات متحده طریق پرتنشی است و نهایتاً تنها می‌توانیم تنش را کنترل کنیم. اما مدت‌هاست برخی صداهای نخبگانی معتقدند که نتیجه کنترل تنش در این دوره مشخص شده است. سرمایه و انرژی کشور به هدر رفته و باید مجدد مسیر را عوض کنیم و به این تنش خاتمه دهیم. به نظر می‌رسد که شما از اتمام تنش استقبال می‌کنید. آیا فکر می‌کنید تنها راه آن، مذاکره سیاسی است؟

بله، به نظرم هیچ گزینه دیگری نمی‌بینم. وقتی از من می‌پرسید آیا امکان بقای ما وجود دارد؟ پاسخ من این است که بله ممکن است. اما آیا می‌توانیم بدون حل جامع مسائل با آمریکا رشد کنیم؟ به اعتقاد من، امکان رشد وجود ندارد. برای پیشرفت، ما باید مسائل خود را به‌طور کلی با آمریکا حل کنیم. این مسئله به هر حال کار دشواری است. من به خوبی از وجود جنگ و اختلافات داخلی آگاه هستم. اما جز این، گزینه‌ای نمی‌نگرم. فرزندان همین افرادی که در حال حاضر مخالف هستند و به آن‌ها تندرو خطاب می‌کنند – که نمی‌خواهم از این واژه‌ها استفاده کنم- وقتی وضعیت ترکیه و امارات و قطر را می‌بینند و مقایسه‌ای با وضع کشور خودشان می‌کنند، می‌پرسند چرا؟ چطور به آن‌ها خواهیم رسید؟ آنگاه متوجه می‌شوند که درآمد سرانه ما با بسیاری از آن‌ها قابل مقایسه نیست. اقتصاد ترکیه در زمان انقلاب نصف اقتصاد ما بوده است، اما اکنون سه برابر آن شده است. من خوشبین هستم. جالب اینجاست که مسئله فرار مغزها و مهاجرت به عنوان نقطه امید من مطرح می‌شود. بیایید ببینیم افرادی که از چین به آمریکا و اروپا مهاجرت کردند، چه تأثیری روی توسعه چین داشتند؟

* حتی هندی‌های مهاجر نیز همین‌طور هستند.

بله، حتی هندی‌ها نیز در همین راستا قرار دارند. اگر شرایط در اینجا فراهم باشد، به کشور برخواهند گشت. اگر تماماً بازنگردند هم می‌توانند سرمایه‌گذاری کنند و به رشد کشور کمک کنند. در نهایت طرف مقابل ما بی‌کار نمانده است. آن‌ها انواع تحریکات قومی، جنسیتی و طبقاتی را انجام می‌دهند و می‌گویند تبعیض وجود دارد. به عنوان مثال، در لواسان می‌بینند که ساخت و سازهای عظیمی وجود دارد و در عین حال در جنوب شهر تهران وضعیت چه طور است. این مسائل را به دقت بررسی می‌کنند. آن‌ها بیکار نمی‌مانند. رسانه‌ها و فضای مجازی بی‌پایان در حال فعالیت هستند.

**اما درگیری‌های سیاسی داخلی بر سر مذاکرات و یا عدم مذاکرات پایان ندارد. نظر شما این است که چگونه می‌توان مخالفان مذاکره را قانع کرد؟

ضرورتی ندارد که همه موافق باشند. اگر هسته اصلی تصمیم‌گیران توافق کنند، این کار امکان‌پذیر است. همان‌طور که قبلاً نیز چنین مواردی دیده شده است. آیا برجام به تصویب نرسید؟ اگر آن‌ها تصمیم بگیرند، این کار امکان‌پذیر است. ضرورتی ندارد که همه افراد موافق باشند. اگر اجماع در هسته مرکزی قدرت شکل بگیرد، به عقیده من این کار قابل انجام است و می‌توانیم به آن سمت حرکت کنیم. با این حال، این تصمیمات دشواری است.